У заемщика-должника отобрали единственную 5-комнатную квартиру

[AvRush]

Любая норма создаёт возможности разного рода.

Это ты произнес общую фразу, ничего не объясняющую. Я возражу тебе, что далеко не всякая норма создает условия для мошенничества. А эта норма, как утверждают юристы, - создает.

Или тогда надо все законы упразднять, полностью. Из-за того, что их можно использовать как-то неправильно. Тебя это устроит?

Эти твои слова напомнили мне спор с главным инженером нашего завода. Он как-то в частном неофициальном разговоре заявил, что если строго соблюдать все нормы техники безопасности, то производство остановится. Я тогда с ним не согласился. Не соглашусь и с тобой, что любая норма права создает условия для злоупотреблений.
Если ты настаиваешь на своем, то приведи, пожалуйста, пример того, какая хорошая норма имеет побочные негативные проявления. Вот норма на 99 процентов хорошая, а на 1 процент плохая. Есть у тебя такой пример?

 

[Кот]

не всякая норма создает условия для мошенничества.

Это ты просто не подумав написал.

Есть у тебя такой пример?

Я же написал: абсолютно любая норма - это палка о двух концах. Иначе не бывает.

 

[lisss]

В общем, я подвожу к тому, что в этом вопросе компания отдельно, а акционеры и наемные работники отдельно. Вот такие мои рассуждения.

Они верны лишь отчасти исходя из того, что все же акционер приобретая акции той или иной компании, все же смотрит на состав руководства, если пакет блокирующий, то может и влиять на решения руководства и так далее. В общем, чисто капиталистическая модель. Нравится покупаешь, очень нравится, покупаешь много и влияешь.

 

[AvRush]

Это ты просто не подумав написал.

Я-то подумал. А вот ты не подумал. Если бы ты сказал, что некоторые нормы могут создавать условия для мошенничества и злоупотреблений, то я бы с тобой согласился. Некоторые! Не все! Но ты же пытаешься утверждать, что абсолютно все нормы и правила создают условия для злоупотреблений. Но такого просто не может быть.
Вот, к примеру, движение на красный свет запрещено. Это норма. Это правило. А теперь скажи мне, пожалуйста, как этим правилом можно злоупотреблять? Скажи, как этим правилом могут воспользоваться мошенники?

Я же написал: абсолютно любая норма - это палка о двух концах. Иначе не бывает.

А я просил тебя привести хотя бы один пример нормы, которая является палкой о двух концах. Ну и где твой пример? Примера-то нет. Почему нет? Затрудняешься найти такой пример? А если затрудняешься, то зачем голословно утверждаешь? Примеры нужны, примеры. Примеры, подтверждающие твое пока что голословное утверждение.

 

[Кот]

А теперь скажи мне, пожалуйста, как этим правилом можно злоупотреблять?

Просто. Включил красный сигнал на полчаса, и собирай штрафы.

я просил тебя привести хотя бы один пример нормы, которая является палкой о двух концах.

Я тебе и ответил: любая норма. Любой закон. Без исключений.

 

[AvRush]

если пакет блокирующий, то может и влиять на решения руководства и так далее. В общем, чисто капиталистическая модель. Нравится покупаешь, очень нравится, покупаешь много и влияешь.

Ну если человек решил как-то влиять не принятие решений менеджментом компании, то есть определять экономическую политику компании, то этот акционер должен иметь или крупный пакет акций, или иметь сильное влияние на миноритарных акционеров. Ведь если миноритарные акционеры объединятся, то они могут оказывать влияние на менеджмент компании, а следовательно, и на принятие решений. И даже могут назначать на руководящие должности своих людей. Но вот только объединить миноритарных акционеров очень трудно, если не сказать, невозможно.
Говоря о капиталистической модели, вы имеете в виду, как я понимаю, свободу экономических действий. Хочешь - покупай, не хочешь - не покупай. Хочешь - занимайся бизнесом, не хочешь - не занимайся. Я вот тут давно и безуспешно пытаюсь доказать форумчанину @Алекс88, что капитализм - это свобода предпринимательства. Свобода предпринимательства - это основа и суть капитализма. Вы согласны с такой моей формулировкой, что капитализм - это свобода предпринимательства?

 

[AvRush]

Просто. Включил красный сигнал на полчаса, и собирай штрафы.

В находчивости тебе не откажешь. Но такой ответ годится только для какой-нибудь юмористической викторины. Не уверен, что таким образом ты соберешь много штрафов и долго удержишься на своей должности.

Я тебе и ответил: любая норма. Любой закон. Без исключений.

Ну да, и привел пример с красным светом светофора. Пример слабый и наивный. Давай другой пример, более убедительный.

 

[Кот]

Пример слабый и наивный.

Пример был не мой, а твой. Уровень ответа соответствовал уровню примера. И, кстати, хоть он и наивный, но в практике подобных случаев просто море. Если ты не в курсе чего-то, то это ещё не значит, что этого нет.

Давай другой пример, более убедительный.

Да блин, ну кто тебе опять сказал, что я хочу тебя убедить? Ты мне задаёшь вопросы, я тебе отвечаю. А поверишь ты или нет, понравится ли тебе мой ответ - мне насрать.

 

[Алекс88]

Так что не все просто в этом деле, надо учитывать все нюансы. А все их учесть невозможно, о чем мы с вами говорили раньше. Так что эту норму вводить в практику надо очень осторожно, предварительно просчитав все риски.

Ну а я разве против, именно просчитать, а потом вводить. Единственное только: не нужно этот процесс затягивать на десятилетия. И я не понимаю в данном случае слово "невозможно"? Всё возможно, важна работа специалистов по данному вопросу. Не думаю, что лететь к Марсу проще, а туда уже летают роботы. Всё остальное считаю отговорками и простым нежеланием или неумением работать. Чёткая норма на одного человека после взыскания долгов или части долга, а кто там прописан и как куплена - это сегодня установить не проблема.Было бы желание. По каждому нюансу прописать порядок.

 

[AvRush]

Пример был не мой, а твой. Уровень ответа соответствовал уровню примера.

Хитришь? Какой мой пример? Я попросил тебя привести пример того, как любую норму права можно использовать в мошеннических целях. И предложил тебе норму, запрещающую движение на красный свет. Так что с моей стороны это не пример, а предложение. А вот ты привел пример того, как этой нормой можно злоупотреблять в корыстных целях. Пример крайне неудачный, если относиться к вопросу серьезно. Но остроумный, если относиться с юмором. Как будем относиться?

И, кстати, хоть он и наивный, но в практике подобных случаев просто море. Если ты не в курсе чего-то, то это ещё не значит, что этого нет.

Подставы на дорогах со стороны гибэдэдэшников, конечно, бывают. Но не такие примитивные. Таких манипуляций со светофором никто делать не будет. Сказки мне не рассказывай.

Ты мне задаёшь вопросы, я тебе отвечаю. А поверишь ты или нет, понравится ли тебе мой ответ - мне насрать.

Это я понял. Но мне хотелось бы получать от тебя более качественные ответы.

 

[Кот]

Как будем относиться?

Без разницы. Тем более, что я не специалист по злоупотреблениям и мошенническим схемам.

Сказки мне не рассказывай.

Повторяю: любой закон или норму, можно использовать во благо одних и в ущерб другим. Исключений из этого правила нет. Вообще.

Но мне хотелось бы получать от тебя более качественные ответы.

А мне хотелось бы сейчас послать нахер свою работу, и оказаться на берегу Красного моря. Это я сейчас к тому, что я не обязан удовлетворять твои хотелки.

 

[AvRush]

Ну а я разве против, именно просчитать, а потом вводить. Единственное только: не нужно этот процесс затягивать на десятилетия. И я не понимаю в данном случае слово "невозможно"? Всё возможно, важна работа специалистов по данному вопросу.

Всё досконально просчитать невозможно. Этого нельзя добиться ни в одном деле. А уж в законотворчестве - тем более. @Кот, вон вообще считает, что любая норма права оставляет возможность для мошенничества и злоупотребления. Он утверждает, что любая норма - это палка о двух концах. То есть берем любую норму и видим, что кому-то она в пользу, а кому-то во вред. Вот и просчитай тут всё. Или вы не согласны с @Кот, ? Тогда скажите ему об этом. Я с ним не согласен. Не может быть, что абсолютно любую норму права можно использовать в мошеннических целях. Но он настаивает на своем. Правда, настаивает голословно.

Не думаю, что лететь к Марсу проще, а туда уже летают роботы.

Как это ни удивительно, но лететь к Марсу проще, чем написать безупречный закон.

Чёткая норма на одного человека после взыскания долгов или части долга, а кто там прописан и как куплена - это сегодня установить не проблема.Было бы желание. По каждому нюансу прописать порядок.

По каждому нюансу прописать порядок невозможно. Вот вы все время тут восхваляете социализм и говорите, что за ним будущее. Большевики-коммунисты считали, что всё можно спланировать. Оказалось, что это невозможно. Поэтому в СССР и был дефицит потребительских товаров. Нельзя всё спланировать! Нельзя создать безупречный закон! И не спорьте с этим.

 

[Алекс88]

Вот вы все время тут восхваляете социализм и говорите, что за ним будущее. Большевики-коммунисты считали, что всё можно спланировать. Оказалось, что это невозможно. Поэтому в СССР и был дефицит потребительских товаров. Нельзя всё спланировать! Нельзя создать безупречный закон! И не спорьте с этим.

А при чём тут большевики, мне до них вообще нет никакого дела. Я говорил только о социальном государстве, как лучшей форме будущего устройства мира, включая моменты планирования экономики. Хватит вам уже на меня этот ярлык навешивать, я также за рыночные отношения, но в варианте Китая. И что СССР? Туда невозможно никак вернутся, так что это вспоминать? Не надо под видом коммунизма пытаться уйти от темы нормального закона. Вот и всё. Ну вы ещё и про марсиан тогда расскажите, как там они пытались создать своё общество. При чём тут норма о единственном жилье? Идеального в мире мало, но вот закон должен быть законом. А если такие моменты возникают, значит нужно на закон прежде всего обратить внимание.

 

[lisss]

И даже могут назначать на руководящие должности своих людей. Но вот только объединить миноритарных акционеров очень трудно, если не сказать, невозможно.

Новые технологии, новые времена. Сообщества Reddit и RobinHood очень наглядно показали, как они умеют надувать и спускать пузыри, при этом нагревая хэдж-фонды на миллиарды. Поищите в сети историю того как накачали за пару дней компанию GameStop, а так же почитайте, как миноритарии качают Virgin Galactic. Да и отечественную Белугу по весне качали так, что институционалы седели на глазах

 

[AvRush]

А при чём тут большевики, мне до них вообще нет никакого дела. Я говорил только о социальном государстве, как лучшей форме будущего устройства мира, включая моменты планирования экономики.

Кажется мне, что наша с вами полемика приближается к своему завершению. Мы все больше и больше сходимся во мнениях. Но пока что есть и некоторые разногласия. Но, надеюсь, преодолеем и их. Потому что здравый смысл всегда побеждает.
Я тоже за социальное государство. Но не за социализм советского типа. Я тоже за государственное планирование там, где оно необходимо. Но я против тотального государственного планирования

Хватит вам уже на меня этот ярлык навешивать, я также за рыночные отношения, но в варианте Китая.

Ярлык навешивать не буду. Я его вроде и не навешивал. Я просто спорил с вами. Мы оба за рынок. Это хорошо. Разногласий становится все меньше и меньше.
Но что за вариант Китая? Чем вариант Китая принципиально отличается от рынков других стран? Уточните, пожалуйста, этот момент.

Идеального в мире мало, но вот закон должен быть законом. А если такие моменты возникают, значит нужно на закон прежде всего обратить внимание.

На закон и обратили внимание. Если появится закон, позволяющий забирать единственное жилье должника, то, как утверждают многие юристы, возникнет возможность для мошенничества и злоупотребления этим правом. Так что тут надо крепко подумать, прежде чем принимать такой закон. И не спешить с его принятием.

 

[AvRush]

Новые технологии, новые времена. Сообщества Reddit и RobinHood очень наглядно показали, как они умеют надувать и спускать пузыри, при этом нагревая хэдж-фонды на миллиарды.

Я кое-что слышал и читал про эти делишки. Мне даже звонили с предложением поучаствовать в этом деле. Обещали золотые горы. Но нет, думаю, что все это несерьезно и временно. Никакое государство не позволит каким-то хулиганам расшатывать фондовый рынок.

Поищите в сети историю того как накачали за пару дней компанию GameStop, а так же почитайте, как миноритарии качают Virgin Galactic. Да и отечественную Белугу по весне качали так, что институционалы седели на глазах

Да, надо будет более детально изучить эту историю. А то я как-то мельком посмотрел, посчитал, что это баловство и больше этой историей не интересовался.

 

[Алекс88]

Я тоже за социальное государство. Но не за социализм советского типа. Я тоже за государственное планирование там, где оно необходимо. Но я против тотального государственного планирования

Тотальное планирование сегодня невозможно, так как форма собственности у нас другая. Планировать системно можно в госкорпорации - годовая программа закупок. Так и делается, когда на весь год закладываются средства с запасом ( с учётом курсов, возможных цен и инфляции) на закупки, а потом помесячно программа реализуется. Думаю в той или иной мере такое есть даже на небольших частных предприятиях. Социализм советского типа невозможен, так как если бы это было возможно, то система бы до сих пор функционировала. Но госпланирование оттуда даже сегодня имеет прикладное значение. Именно социальное государство, - это тоже оттуда. А лучше всего посмотреть на современный Китай - они там правильнее всего применили те наши разработки во многих отраслях.

 

[AvRush]

Тотальное планирование сегодня невозможно, так как форма собственности у нас другая.

Формы собственности у нас разные. А планируют все и всегда. Планирует свои действия и отдельный человек, планирует и государство. Даже группы государств планируют и согласовывают свои совместные действия. Но говорить о планировании в общем нельзя, надо обязательно указывать, кто, как и что планирует. Государство пусть планирует свое, частное предприятие - свое.

Планировать системно можно в госкорпорации - годовая программа закупок.

Только закупки будете планировать? А продажи планировать не будете?

Думаю в той или иной мере такое есть даже на небольших частных предприятиях.

Такое есть даже в семье. И даже на уровне отдельного человека.

Социализм советского типа невозможен, так как если бы это было возможно, то система бы до сих пор функционировала.

Почему социализм советского типа невозможен? Назовите причину или причины. Это очень интересный вопрос.

Именно социальное государство, - это тоже оттуда.

Да, СССР был социальным государством. Но нельзя говорить, что только СССР был социальным государством. США тоже являются социальным государством. Да практически все современные государства являются социальными. Всё человечество пришло к государству такого типа. И современная Россия тоже социальное государство. Мы живем в социальном государстве. И демократическом. А вот демократии в СССР не было.

А лучше всего посмотреть на современный Китай - они там правильнее всего применили те наши разработки во многих отраслях.

Какие разработки? Технические? Организационные? Еще какие-то?

 

[lisss]

А лучше всего посмотреть на современный Китай - они там правильнее всего применили те наши разработки во многих отраслях.

Да вот в случае с Китаем, скорее они просто пошли своим путем, игнорируя наработки СССР. Там ведь по сути, только названия схожи, а смысловая нагрузка иная.

 

[Алекс88]

Да вот в случае с Китаем, скорее они просто пошли своим путем, игнорируя наработки СССР. Там ведь по сути, только названия схожи, а смысловая нагрузка иная.

Почему? Как раз смысловая нагрузка есть и она похожа на ту советскую модель. Например: социальные производства. Я уже не говорю о названиях: Коммунистическая партия, ЦК и так далее. Но мир меняется, поэтому нельзя как догму брать ту модель из СССР и её тупо применять. Так никто не делает. И ещё мне нравится в Китае то, что он учится на чужих ошибках. А США как раз наоборот.

 

[Алекс88]

Только закупки будете планировать? А продажи планировать не будете?

А при чём здесь это? Я вам привёл пример того, как осуществляется планирование на реальном производстве. Многое взято из СССР: план, а потом факт выполнения. Есть даже специалисты, которые анализируют выполнение годовой программы закупок и дают свои выкладки по каждой позиции. Это большая работа. Продажами занимается другое подразделение - отдел маркетинга и сбыта. Не скажу точно, но планировать продажи по аналогии с закупками не нужно. Там в этом плане проще, а годовой план выпуска продукции уже автоматически закладывает необходимость продаж в установленном объёме производства. Эти продажи зависят от рынка и могут быть как больше, так и меньше. Главное при сбыте найти долгоиграющих покупателей и уже с ними потом каждый год вести переговоры по ценам. С закупками сырья сложнее, так как годовые заявки обрабатываются заранее, порой за полгода и раньше (пока пройдёт конкурс, товар поступит, плюс многие держат на складе 3-х месячный запас сырья). Это всё нужно заранее просчитывать, чтобы не остановить производство. Поэтому именно для закупок без чёткого планирования никуда.

 

[lisss]

Почему? Как раз смысловая нагрузка есть и она похожа на ту советскую модель. Например: социальные производства. Я уже не говорю о названиях: Коммунистическая партия, ЦК и так далее.

Вот именно, что названия. А суть совсем другая. Да и по большому счету, что такое социальное производство? Это когда государство дает работу, что бы производилось что-то, не совсем актуальное по рынку? Так и в Китае уже такого нет. Эти ребята очень рациональны, в отличие от наших коммунистов...

 

[AvRush]

Это всё нужно заранее просчитывать, чтобы не остановить производство. Поэтому именно для закупок без чёткого планирования никуда.

Не сможете вы все просчитать. Это доказано практикой советского планирования. У вас всегда будет дефицит тех или иных товаров. Лучше свободного рынка пока что ничего не придумано. Так что забудьте о тотальном государственном планировании. А отдельные компании, конечно, должны планировать свою деятельность.